ما در قانون برنامه چهارم، هدفمندی یارانه‌ها را در ماده 3 پیش‌بینی کرده بودیم اما مجلس آن را حذف کرد. آن موقع آقای حداد‌عادل رئیس مجلس بود و در صحن علنی گفت این عیدی دولت است به مردم ... متاسفانه این دولت، ظرف سال‌های گذشته ده‌ها میلیارد دلار درآمد نفتی را خرج واردات کرد درحالی که می‌توانست با پشتوانه این منابع، به بهترین شکل، چرخ توسعه را به گردش در آورد. پول و منابع ملی را نباید هدر داد. اگر نمی‌شود خرج توسعه کرد، خب نگه‌اش دارید. چرا می‌روید خرج کارهای دیگر می‌کنید؟ پرتقال مصری و سیب لبنانی و این همه واردات برای چه بود؟...
او زمانی که پس از سه دهه حضور در سه کابینه و در دست گرفتن سکان وزارتخانه‌های مهمی همچون نفت و نیرو از مسوولیت‌های دولتی کنار رفت، بدون راننده حتی خیابان‌های تهران را به خوبی نمی‌شناخت. مسوولیت‌های دولتی مجالی برای پیگیری مسائل شخصی‌اش نگذاشته بود و برای او حتی تردد در شهر مشکل بود.
تا حدود یک سال پیش در مجمع تشخیص مصلحت نظام عضویت داشت اما در دور جدید، نام او از فهرست اعضا حذف شد و به این ترتیب مردی که سه دهه بر مسند مهم‌ترین وزارتخانه‌های ایران تکیه زده بود، به صورت رسمی از مسوولیت‌های دولتی و حکومتی کنار رفت. تکنوکرات سرشناس نفتی، این روزها همه کارهایش را به تنهایی انجام می‌دهد. در را به روی مهمانان می‌گشاید، تلفن‌ها را خودش پاسخ می‌دهد، دست‌نوشته‌هایش را خودش تایپ می‌کند و گفت‌وگو‌ها را شخصاً ویرایش می‌کند.
آنچه در زیر می آید، متن مصاحبه هفته نامه تجارت فردا با بیژن نامدار زنگنه، وزیر اسبق نفت است که در آن به بررسی جایگاه نفت در اقتصاد ایران و نقد عملکرد دولت احمدی نژاد پرداخته است.
* * *
حتماً در جریان اختلاف نظرهای روشنفکری در مورد ملی شدن نفت هستید. برخی معتقدند ملی شدن صنعت نفت ایران از اساس اشتباه بوده و اصولاً نفت ملی و مردمی نشده و دولتی شده است. برخی دیگر در هر حال مدافع دکتر مصدق هستند و از همه کارهای ایشان از جمله مقوله نفت دفاع می‌کنند. من خیلی دوست دارم از جنابعالی به عنوان یک تکنوکرات نفتی بپرسم نظر شما چیست؟ به نظر شما کدام گروه درست می‌گویند؟
من وارد منازعات روشنفکری نمی‌شوم و البته یادآوری می‌کنم که قرار بود در مورد توسعه و مغفول ماندن سند چشم‌انداز صحبت کنیم. بحث دکتر مصدق و مخالفان و موافقان ایشان در محافل روشنفکری باز است و ان‌شاءالله باز می‌ماند اما من بیشتر ترجیح می‌دهم در مورد مسائل امروز و فردای نفت صحبت کنم. برای من مهم‌تر این است که از صندوق توسعه ملی صحبت کنم و در مورد مظلومیت مقوله توسعه در کشور بگویم تا اینکه در گذشته بمانم یا فقط بحثی تاریخی را نبش قبر کنم.
در قانون ملی شدن صنعت نفت نوشته شده «به نام سعادت ملت ایران…»
اجازه بدهید به گذشته برنگردیم. دوست دارم به عنوان فردی که سال‌ها مسوولیت داشته و اکنون هم دغدغه توسعه و پیشرفت کشور را دارد در مورد چشم‌انداز ایران صحبت کنم. البته من هم ناچارم از تاریخ شروع کنم اما الان وارد منازعات نمی‌شوم. بعد از جنگ جهانی دوم شرایط به گونه‌ای بود که بیشتر قراردادهای نفتی دنیا به جز قراردادهای مربوط به روسیه، قراردادهای امتیازی بود یعنی در واقع شرکت‌هایی که عمدتاً انگلیسی بودند بازار نفت را در کنترل داشتند و در این میان آمریکا سهم عمده‌ای نداشت. در این دوره عمده قراردادهایی که در کشورهای نفت‌خیز جهان سومی منعقد می‌شد، بر پایه مالکیت بر مخازن نفتی و مالکیت بر نفت تولیدی و مالکیت بر تاسیساتی بود که انگلیسی‌ها برای تولید نفت ایجاد کرده بودند و برای سال‌های طولانی این مخازن در مالکیت آنها قرار داشت. اعتراض به قراردادهای امتیازی، پدیده‌ای بود که بعد از جنگ دوم به دلایل متعددی که یکی از آنها مساله اختلاف آمریکا با انگلیس بود، مطرح شد. بعد از این جنگ جهانی و در حالی که آمریکایی‌ها برنده این جنگ بودند می‌خواستند سهمی در میدان‌های نفتی داشته باشند اما انگلیسی‌ها حضوری پر‌رنگ داشتند. در این دوره به دلیل سایه‌ای که جنگ روی افکار عمومی افکنده بود، نگاه‌های ناسیونالیستی مورد توجه قرار داشت و مردم به خصوص در کشورهای جهان سوم به پدیده مبارزه با امپریالیسم رو آورده بودند. به این ترتیب تقویت مبارزات ناسیونالیستی و ضدامپریالیستی که بیشتر معطوف به مبارزه با انگلیس بود، می‌توانست این ترکیب را به هم بزند. این مساله در کشورهای نفت‌خیز البته شکل دیگری داشت به این دلیل که شرکت‌های انگلیسی این بازار را در اختیار داشتند و احساسات ناسیونالیستی و ضدامپریالیستی به صورت عمده علیه این شرکت‌ها شکل گرفته بود. به این ترتیب تقلای آمریکایی‌ها برای ورود به مالکیت نفت در کنار قدرت گرفتن جریان‌های ناسیونالیستی و ضدامپریالیستی باعث تقویت جریان‌های ملی شدن صنعت شد که ایران هم جزو اولین کشورهای این جریان بود.
هدف ملی شدن نفت در ایران این بود که مالکیت مخازن و تاسیسات نفتی به دست ملت ایران بیفتد. من فکر می‌کنم آقای مصدق و دوستان ایشان همان موقع هم می‌دانستند که اداره تاسیسات نفت توسط ایرانی‌ها ممکن نیست. مدافعان ملی شدن صنعت نفت به دنبال این بودند که مالکیت مخازن نفتی را از دست خارجی‌ها بیرون بیاورند و فکر می‌کردند اگر این‌گونه شود درآمد دولت ایران از محل فروش نفت خیلی بالا خواهد رفت و از این طریق می‌توانند مردم را سعادتمند کنند. به همین دلیل است که در اولین عبارت قانون ملی شدن صنعت نفت نوشته‌اند «به نام سعادت ملت ایران». به هرحال درآمد کشور بعد از جریان سال ۳۱ و سال ۳۲ و ملی شدن به طور جدی از فروش نفت بالا رفت.
آیا اقدام آقای مصدق اشتباه بود؟
این بحث دیگری است.
می‌خواهم نظر شما را بدانم.
الان نمی‌توانم. الان اگر بخواهم به آن بپردازم از روال بحث خودم خارج می‌شوم.
یعنی شما موافق نیستید؟ ملی شدن نفت درست بود یا نادرست؟
هیچ پدیده‌ای را نمی‌شود مطلقاً بد یا مطلقاً خوب دانست. من نمی‌خواهم نگاه یکسویه داشته باشم. باید فضای آن زمان، نوع تفکر، سطح فهم و سطح برداشت‌ها و فضای بیرونی و فشارها را هم در نظر گرفت. درحال حاضر نمی‌توانیم بگوییم چرا مرحوم دکتر مصدق این کار را کرد. باید از گذشته درس بگیریم و ببینیم از این به بعد، رفتار بهینه با محصول نفت چیست. در این میان افرادی طرفدار آقای مصدق هستند و عده‌ای طرفدار آقای کاشانی و دعوایی شکل می‌گیرد که نتیجه نمی‌دهد.
به هر حال آقای مصدق از قدرت کنار گذاشته شد و درآمد نفت هم افزایش یافت اما آیا مردم سعادتمند شدند؟
بله، البته بعد از عقد قرارداد با کنسرسیوم درآمد نفت افزایش یافت ولی باز سطح درآمد کل پایین بود، به این دلیل که قیمت فروش نفت توسط شرکت‌های بین‌المللی با توافق دولت‌ها تنظیم می‌شد و قیمت نفت عمداً پایین بود. در اوایل دهه ۱۹۶۰ یعنی ۱۰ سال بعد از ملی شدن نفت در ایران، نهضت جدیدی به نام اوپک شکل گرفت. اوپک، شورش و شلوغی و بگیر و ببند نداشت اما در هر حال نهضتی بود که توسط کشورهای جهان سومی و علیه کمپانی‌های بزرگ نفتی شکل گرفت. اوپک پس از جریان ملی شدن نفت به وجود آمد. شاید بتوان گفت مهم‌ترین انگیزه شکل‌گیری اوپک، افزایش قیمت بود و کشورها دنبال این بودند که قیمت نفت را بالا ببرند. دولت‌ها می‌گفتند این (نفت) خون ملت‌های ماست و حق این مردم دارد ضایع می‌شود. به این ترتیب با فعالیت‌های اوپک قیمت نفت از دو و سه دلار در سال ۱۹۷۳ به ۱۰ دلار رسید که برای بازار نفت یک جهش اساسی بود. از این به بعد کشورهای تولیدکننده نفت، دوره جدیدی را تجربه کردند که باز هم مبتنی بر افزایش قیمت نفت در بازارهای جهانی بود.
و باز هم سعادت دولت‌ها تامین نشد؟
دوره جهش بعدی در قیمت نفت با پیروزی انقلاب اسلامی ایران آغاز شد. قیمت نفت بعد از انقلاب به دلیل تحولاتی که اتفاق افتاد باز هم بالا رفت. بعد از آن، بازار جهانی نفت تغییر ماهیت داد و نفت به عنوان یک کالا وارد بورس شد و البته اوپک هم سیاست گذشته‌اش را که مبتنی بر دفاع از افزایش قیمت‌ها بود، ادامه داد. باز هم ستیز کشورها ادامه یافت و دیگر کشور نفت‌خیز بزرگی نبود که انحصار نفتش دست شرکت‌های بزرگ چند‌ملیتی نفتی باشد و این تکامل تا آنجا ادامه یافت که تقریباً اداره تاسیسات و کنترل نفت تولیدی هم به انحصار شرکت‌های دولتی نفت کشورها که عموماً هم شرکت ملی خوانده می‌شدند درآمد. مثل آرامکو سعودی که توسط دولت و اتباع سعودی اداره می‌شد و متعلق به خود آنها بود. در ادامه باز هم قیمت نفت افزایش یافت و کشورهای نفت‌خیز، سعادت خود را در قیمت بالای نفت دنبال می‌کردند. از آن طرف، حساسیت در مورد قیمت‌ها در کشورهای مصرف‌کننده نفت از بین رفت و آنها هم نفت گران را پذیرفتند و شرایط به گونه‌ای شد که دوران ستیز کشورهای نفت‌خیز با مصرف‌کنندگان نفت به طور کامل از بین رفت و دوره تعامل آغاز شد. حتماً به خاطر دارید که در سال ۱۹۹۷ و اوایل ۱۹۹۸ و درست زمانی که دولت آقای خاتمی روی کار آمد، قیمت نفت تا سطح هفت دلار پایین آمد. بعد رفته‌رفته افزایش یافت و به ۴۰ دلار و ۴۵ دلار رسید بعد هم درشرایطی که گروه فعلی دولت را در دست گرفتند، به ۱۰۰ دلار و ۱۴۰ دلار هم افزایش یافت.
از بررسی این سیر تاریخی چه هدفی دارید؟
می‌خواهم بگویم در همه دوران‌هایی که یاد کردم یعنی نه در دوران ملی شدن نفت، نه در دوران ستیز کشورهای نفت‌خیز که باز قیمت‌ها بالا رفت و نه در دوران تعامل که قیمت‌ها بالاتر از ۱۰۰ دلار افزایش یافت، هیچ گاه سعادت ملت‌ها تامین نشد. در تمام این سال‌ها سیاستمداران ما فکر می‌کردند اگر ابتکار عمل در مورد قیمت نفت و مالکیت مخازن نفتی و اداره تاسیسات نفتی، دست خودمان باشد ملت ایران سعادتمند می‌شود اما در طول این همه سال که مبارزه کردیم و برای ملی شدن نفت جنگیدیم، دیدیم که هیچ گاه ملت ایران سعادتمند نشد. هیچ‌کس در خواب نمی‌دید که قیمت نفت به ۱۰۰ دلار و ۱۲۰ دلار و ۱۴۰ دلار برسد اما رسید و باز هم سعادت مردم ما تامین نشد.
واقعاً چرا؟ می‌خواهید نتیجه بگیرید که نفت نعمت نیست و نقمت است؟
نفت از نظر من نعمت است. هیچ گاه نفت را نقمت نمی‌دانم اما مدیریت منابع حاصل از نفت است که نعمت به بار می‌آورد یا آن را تبدیل به نقمت می‌کند. برای سال‌های طولانی روشنفکران، نخبگان و فرهیختگان کشور و همه جهان سوم بر موضوع قیمت به اصطلاح عادلانه یا منصفانه برای نفت تاکید داشتند و به محض پایین آمدن قیمت‌ها می‌گفتند حق ما و ملت ما خورده شده است. می‌گفتند خون ملت ما دارد از بین می‌رود. مصرف‌کنندگان غربی نفت دارند به ما زور می‌گویند و می‌خواهند به منابع طبیعی ارزان دسترسی داشته باشند و به قیمت فقیر شدن ما دارند غنی می‌شوند و از این دست صحبت‌ها زیاد می‌شنیدیم و می‌خواندیم. اما با گذشت زمان و رسیدن قیمت نفت به بالای ۱۰۰ دلار دیدیم که مصرف‌کنندگان نفت حساسیتی روی قیمت نداشتند. مصداق این ادعا، وقایع چند سال گذشته در اقتصاد آمریکا و اروپاست. حتی یک اقتصاددان یا یک سیاستمدار شاخص، قیمت بالای نفت را مسبب وقوع بحران مالی اخیر اعلام نکرد. درمقابل چه چیزی گیر ملت ما آمد؟ اکنون بحث تازه‌ای در مقوله نفت و نفت‌خیزی و نفت‌فروشی مطرح شده است و طبق معمول، باز ما هستیم که آن را نفهمیده‌ایم یا خودمان را زده‌ایم به ندانستن. حرف تازه و پارادایم تازه، این است که مهم‌ترین مولفه در توسعه، تغییر نگاه و پارادایم نسبت به درآمدهای نفتی است و تا این نگاه را جایگزین نکنیم، نفت و درآمدهای سرشار نفتی، باعث سعادت ما نمی‌شود.
وقتی می‌گویید سعادت، منظور شما چیست؟
در معنای اقتصادی‌اش رشد مستمر و شتابان اقتصادی همان سعادت است. این خیلی عجیب است که کشورهایی در همسایگی ما بدون داشتن موهبت نفت، رشد اقتصادی هشت‌درصدی و بیشتر دارند و ما با این همه نعمت و موهبت خدادادی رشد اقتصادی بسیار پایین داریم. اجازه بدهید رک و صریح نکته‌ای را مطرح کنم. عارضه اقتصاد ما نفت نیست. عارضه اقتصاد ما مدیریت غلط بر درآمدهای حاصل از فروش نفت است.
آقای مهندس شاید ساده‌انگاری باشد اگر فکر کنیم دولت‌ها نمی‌دانند مسیر درست چیست و سیاست خوب چه نوع سیاستی است. اگر در چارچوب اقتصاد سیاسی بخواهیم تحلیل کنیم، شاید نکته اصلی همان هدایت منابع نفتی به سمت و سوی خاص است.
من اصلاً مخالف این موضوع نیستم. هر دولتی ترجیحاتی دارد و برای هر دولتی، مهم این است که در راستای اهداف مورد نظر خود هزینه کند. اساساً هر موجودی در بیشینه کردن منافع خود تعریف می‌شود. چه دولت، چه افراد حقیقی و چه اشخاص حقوقی، سعی در بیشینه کردن منافع خود دارند. در سیاست، همه چیز در تداوم قدرت افراد خلاصه می‌شود و هیچ دولتی را در جهان نمی‌بینید که خلاف این مسیر حرکت کند. اما نکته اصلی این است که می‌شود در چارچوب اقتصاد سیاسی به شکلی عمل کرد که منافع حزبی و گروهی همزمان با منافع ملی بیشینه شود. مثلاً توزیع منابع نفتی میان مردم می‌تواند در چارچوب اقتصاد سیاسی به نفع بخش اندکی از مردم و یک جریان سیاسی باشد اما به نفع اقتصاد و توسعه کشور نیست. چرا دم از عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی می‌زنیم اما امروز نمی‌توانیم قیمت مواد غذایی را برای فرودستان جامعه متناسب با درآمد آنها نگه داریم؟ امروز مطالبه مردم این است که صدها میلیارد دلار درآمد نفتی خرج چه شد؟ جوان امروز می‌پرسد اگر این همه درآمد داشتیم، چرا وضع امروز ما این است؟ بدترین آفت امروز، نوع نگاهی است که دولت به مقوله نفت دارد. دولت به نفت به مثابه درآمد نگاه می‌کند و می‌خواهد ستون درآمدهایش را با پول نفت پر کند و برای ستون هزینه هم، نقشه‌های زیادی کشیده است. وقتی به نفت به مثابه درآمد نگاه شود، نتیجه همین وضعیت فعلی اقتصاد ما می‌شود. در سال ۱۳۷۸ زمانی که برنامه سوم توسعه نهایی شد، به دنبال این بودیم که دست دولت را از درآمدهای نفتی کوتاه کنیم. سعی کردیم پارادایم تازه‌ای جایگزین کنیم که به نفت به عنوان منبع درآمد نگاه نشود. پارادایم تخصیص منابع را تغییر دادیم و تلاش کردیم بگوییم نفت درآمد نیست، نفت ثروت است. ثروت زیرزمینی بین‌نسلی تجدیدناپذیری است که به همه مردم تعلق دارد و الزاماً باید به ایجاد سرمایه‌های مولد تجدیدپذیر روی زمینی تبدیل شود. یعنی صرف توسعه کشور بشود. به این دلیل حساب ذخیره را ایجاد کردیم. در آن شرایط، قیمت نفت ۱۴ دلار بود و دولت وقت تصمیم گرفت بخشی از درآمدهای نفتی را در صندوق ذخیره ارزی ذخیره کند. هدف این بود که از محل منابع ذخیره‌شده، به بخش خصوصی وام بدهیم و تاکید داشتیم که منابع به سمت طرح‌های توسعه‌ای برون‌گرا هدایت شود. یعنی تولیدی که صادرات‌محور باشد. واقعاً هدف ما این بود که دست دولت را از منابع نفتی کوتاه کنیم تا هم بزرگ شدن بخش خصوصی محقق شود و هم از بزرگ شدن بیشتر دولت جلوگیری کنیم. به همین دلیل بود که وقتی آقای خاتمی دولت را تحویل داد، بیش از ۱۰ میلیارد دلار در صندوق ذخیره ارزی منابع انباشته شده بود. مایه تاسف است که این روزها هیچ آماری از منابع این حساب در اختیار مردم قرار داده نمی‌شود. واقعاً گاهی فکر می‌کنم چگونه بود که دولت آقای خاتمی کشور را با نفت ۷ دلاری و درنهایت ۲۲ دلاری اداره کرد اما درحال حاضر با نفت ۸۰ دلاری هم نمی‌توانند کشور را اداره کنند.
آیا دولت آقای خاتمی نگاه درآمدی به مقوله نفت نداشت؟
هیچ دولتی به اندازه دولت فعلی به هزینه کردن درآمدهای نفتی اعتیاد نداشته است. هیچ دولتی هم تا این اندازه به توزیع درآمدهای نفتی علاقه نداشته وحتی اگر بخواهیم به مسائل نگاه مثبت داشته باشیم باز هم توجیهی وجود ندارد که به توصیه اقتصاددانان عمل نکنیم و به دست خود، درآمدهای نفتی را توزیع کنیم. در اثر رفتار همین دولت است که امروز همه متوجه شده‌اند باید مباشرت دولت در هزینه‌کرد مستقیم درآمدهای نفتی کاملاً محدود شود. در این صورت نفت نمی‌تواند عامل توسعه در کشور باشد. باید این مباشرت یعنی قدرت تصدی و هزینه‌کرد مستقیم دولت محدود شود در حدی که دولت بودجه برای تامین مخارج جاری داشته باشد و بقیه درآمدهای نفتی به حسابی خارج از دسترس دولت انتقال پیدا کند. این منابع سهم بخش خصوصی و سهم توسعه و پیشرفت کشور است، حتی اجازه بدهید خیلی صریح بگویم که امروز دیگر اعتقاد ندارم دولت از محل درآمدهای نفتی حتی باید مبالغ بزرگی را صرف هزینه‌های عمرانی کند. شرایط باید به گونه‌ای باشد که منابع ذخیره‌شده در صندوق ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی تنها و تنها صرف تامین منابع مالی بخش خصوصی شود. راه درست این است که منابع مازاد نفتی با منابع سرمایه‌گذاری خارجی تلفیق شده و به صورت ارزی به عنوان تسهیلات به بخش خصوصی داده شود و به صورت ارزی هم پس گرفته شود و ضرورت دارد که بخش خصوصی به صادرات توجه کند و نگاه برون‌گرا داشته باشد.
ایرادی که در حال حاضر می‌شود به دولت فعلی وارد کرد، این است که به بخش خصوصی واقعی بی‌توجهی می‌شود و در عوض به شبه‌دولت و نهادهای انحصاری زیاد بها می‌دهد.
بله، منابع مالی ناشی از فروش نفت نباید به شبه‌دولت و نهادهای انحصاری داده شود. در این صورت می‌شود امیدوار بود که نفت به عاملی برای توسعه تبدیل شود. در این صورت نفت می‌تواند موجب شتاب در توسعه اقتصادی و بالا رفتن سطح اشتغال و رفاه مردم شود. در سال‌های گذشته، پارس جنوبی افتخار کشور بود. وارد منطقه که می‌شدید، انبوهی از مهندسان وکارگران را می‌دیدید که دارند کار می‌کنند. بیش از ۵۰ هزار کارگر در این منطقه مشغول بودند. تزریق ارزی ما به منطقه پارس جنوبی کمتر از ۵۰ میلیارد دلار بود. دولت می‌تواند با تلفیق منابع صندوق توسعه ملی با سرمایه‌گذاری‌ها و نیز با افزودن اخذ وام‌های خارجی به آنها، البته در شرایط خوب و مناسب بین‌المللی، به راحتی در کشور تحرک ایجاد کند، توسعه بیافریند و کشور را در مسیر پیشرفت قرار دهد. فراموش نکنیم که صنعت نفت اولین و مزیت‌دارترین بخشی است که می‌تواند از منابع خارجی استفاده کند و چرا این کار را نکند؟ به نظر من حتی باید دست صنعت نفت را از منابع صندوق توسعه هم دور نگه داشت بنابراین می‌شود منابع ذخیره‌شده را صرف دیگر بخش‌ها کرد. باید از درآمدهای نفتی برای بالا بردن سرعت توسعه استفاده کنیم نه اینکه این بخش عاملی برای کوچک ماندن و رشد نکردن بخش خصوصی شود. کشورهایی که از ذخیره ارزی ناشی از فروش نفت به عنوان منبع آسان و در دسترس دولت استفاده نکردند، مثل نروژ و کویت، اکنون شرایط ایده‌آل و یا خوبی دارند. حتی ونزوئلا هم به این سمت حرکت کرده است. اما کشورهایی که چنین نکردند امروز با مشکلات فراوانی مواجه هستند. عمر این دولت که رو به پایان است اما امیدوارم دولت آینده به صندوق توسعه ملی به عنوان موتور محرک توسعه نگاه کند و منابع آن را در اختیار بخش خصوصی قرار دهد. در حال حاضر مردم ما روی این حساسیت ندارند. دولت مرتب باید جواب بدهد، شفاف باشد و روشن باشد. هر تصمیمی که می‌گیرند مشخص باشد. چیزی محرمانه نیست حالا ممکن است بگویند شرایط حساس است ولی آیا در تمام هشت سال گذشته، شرایط به همین شکل بود؟ این دولت هیچ‌گاه به پرسش‌های اساسی جواب درست و حسابی نداده است و مجلس هم نمی‌تواند بازخواست کند. دولت همچون می‌داند مجلس کاری نمی‌تواند بکند، عملاً هر کاری که دلش می‌خواهد انجام می‌دهد. مثل زمین فوتبال که یک تیم در آن اجازه بازی دارد و به نمایندگی از دو طرف بازی می‌کند. بنابراین هر کاری دلش بخواهد می‌کند.
آقای مهندس در حال حاضر ما از دو زاویه داریم از نفت ضربه می‌خوریم یکی به خاطر تحریم‌هایی که هر روز تشدید می‌شود و منجر به ایجاد مشکلات زیادی در اداره کشور شده است و مثلاً روی نرخ ارز اثر می‌گذارد و بازرگانی ما را دچار مشکل می‌کند. در چارچوب اقتصاد سیاسی هم با جریانی مواجه هستیم که پول نفت را نه در راستای رشد و پیشرفت کشور که در راستای منافع سیاسی خودش پیش می‌برد.
ایرادی ندارد. به هر حال دولت‌ها در جهت منافع سیاسی خودشان عمل می‌کنند. من اشکال را در مجلس و در فهم عمومی نخبگان می‌بینم. واقعیت این است که مجلس قدرت اجرا و نظارت بر آنچه خود تصویب کرده را ندارد. مجلس صندوق توسعه ملی را تصویب کرده است، سیاستگذاری کلی را رهبری فرموده‌اند ابلاغ شده و مجلس هم قانون آن را تصویب کرده ولی نمی‌تواند بر اجرای آن نظارت کند. نخبگان هم در این زمینه کم‌کار هستند. آنها هنوز به اهمیت و نقش سرنوشت‌ساز صندوق توسعه ملی و سند چشم‌انداز واقف نیستند و متناسب با اهمیت آن موضع‌گیری نمی‌کنند. از نظر آنها مسائلی مهم است که شاید واقعاً آنچنان مهم نیست. درحالی که مگر می‌شود به آینده ایران فکر نکرد. مگر می‌شود به جامعه مدنی قدرتمند فکر نکرد؟ حتی از نظر سیاسی بخواهید نگاه کنید، مگر شما می‌توانید به جامعه آزاد و دموکراتیک فکر کنید بدون اینکه بخش خصوصی قوی داشته باشید؟ بدون این که نهادهای مردم‌نهاد اجتماعی قوی داشته باشید؟ اقتصادی که بیش از ۸۰ درصد آن توسط دولت اداره می‌شود چگونه می‌تواند در مسیر توسعه گام بردارد. اجازه بدهید صریح‌تر بگویم. حتی کنشگران سیاسی ما هم نمی‌دانند صندوق توسعه ملی یعنی چه؟ نمی‌دانند براساس سند چشم‌انداز قرار است به کجا برسیم؟ درحالی که یکی از واجبات و پیش‌نیازهای قطعی برای تحقق چشم‌انداز، صندوق توسعه ملی و استفاده از منابع مالی آن برای توسعه است. به این ترتیب که اشاره کردم و نه از طریق خرج کردن دولت و طرح‌های عمرانی. حتی در طرح‌های عمرانی که اقتصادی است، دولت نباید حضور داشته باشد. باید بخش خصوصی آن را دنبال کند. نه بخش خصوصی‌که متعلق به پسرخاله من، داماد شما یا باجناق ایشان باشد. به بخش خصوصی هم نباید اجازه رانت‌جویی داد.
آقای مهندس پرسشی که این روزها مطرح است و مردم در مورد آن نگران هستند، موضوع تشدید تحریم‌هاست. آیا تحریم‌ها می‌تواند صنعت نفت ایران را زمین‌گیر کند؟
تحریم به هیچ عنوان به سود ایران نیست و باید در جهت رفع آن حرکت کرد. به نظر من تحریم‌ها از هشت ماه پیش تشدید شده است. بعضی‌ها می‌گویند ۳۰ سال است که تحریم داشته‌ایم، حتی اگر بپذیریم که ۳۰ سال است با معضل تحریم مواجه‌ایم پس نباید غافلگیر شده باشیم. اما موضوع این است که به بهانه تحریم، سوء‌مدیریت‌ها پوشانیده می‌شود. اگر تحریم‌ها مهم است، آنهایی که می‌گفتند کاغذپاره و ورق‌پاره است، باید جواب دهند. ما که هیچ‌وقت نگفتیم تحریم‌ها ورق‌پاره است. به هرحال تحریم نباید پوششی برای سوء‌مدیریت و کم‌کاری باشد.
شما بر نقش تحریم‌ها در زمین‌گیری صنعت نفت ایران اشاره می‌کنید اما نمی‌گویید چگونه می‌شود در این شرایط به توسعه فکر کرد.
من می‌گویم در همین شرایط هم نباید از توسعه چشم‌پوشی کنیم. متاسفانه این دولت، ظرف سال‌های گذشته ده‌ها میلیارد دلار درآمد نفتی را خرج واردات کرد درحالی که می‌توانست با پشتوانه این منابع، به بهترین شکل، چرخ توسعه را به گردش در آورد. پول و منابع ملی را نباید هدر داد. اگر نمی‌شود خرج توسعه کرد، خب نگه‌اش دارید. چرا می‌روید خرج کارهای دیگر می‌کنید؟ پرتقال مصری و سیب لبنانی و این همه واردات برای چه بود؟ من به سیاست خودکفایی اعتقاد ندارم. به جایگزینی واردات اعتقاد ندارم و معتقدم باید سیاست تراز بازرگانی مثبت از طریق صادرات غیرنفتی داشته باشیم و برای رسیدن به آن باید برنامه‌ریزی کنیم، کارآفرینان را تشویق کنیم، بخش خصوصی واقعی را نشاط ببخشیم، انگیزه بدهیم نه اینکه بخش خصوصی واقعی را ناامید کنیم. درحال حاضر هر کس بخواهد در صنعتی سرمایه‌گذاری کند، صنعتگران به او می‌گویند نیا که ما بدبخت شدیم. این مسائل مربوط به هشت ماه گذشته نیست. هفت سال است این داستان ادامه دارد. آدم‌هایی می‌شناسیم که زمانی چیزی نداشتند اما یکباره مولتی‌میلیاردر شده‌اند بعد می‌بینید همین‌ها به افرادی و گروه‌هایی وصل هستند. واقعیت این است که فساد در سیستم اقتصادی ما خیلی زیاد شده و این برای کشور فاجعه درست می‌کند.
آقای مهندس الان دوباره دور جدید تحریم‌ها در راه است و می‌خواهد صنعت نفت ایران را کاملاً محدود کند و ما به سمت نفت در برابر غذا پیش می‌رویم. فکر می‌کنید این اتفاق می‌تواند بیفتد؟
می‌تواند بیفتد ولی اینکه انجام دهند یا ندهند را من نمی‌دانم. البته الان به چنین شرایطی نزدیک شده‌ایم و درحال حاضر فاصله‌ای با نفت در برابر غذا نداریم.
این تحریم‌ها چقدر توان داخلی را تحت تاثیر قرار داده است؟ آیا می‌تواند منجر به بهتر شدن توان داخلی شود؟
یعنی چه؟ یعنی الان بهتر شده است؟ من اعتقاد ندارم بهتر می‌شود. من اصلاً اعتقاد ندارم بدون تعامل بشود زندگی کرد و ما می‌توانستیم طوری از نظر مدیریتی عمل کنیم که به مرحله تخاصم با دنیا نرسیم بدون اینکه بخواهیم از اصول‌مان کوتاه بیاییم.
ما مصاحبه‌ای داشتیم با آقای گری بکر. به گفته ایشان ایران در حال حاضر با مشکلات زیادی مواجه است، مساله نرخ ارز، تورم، بیکاری و مسائلی از این دست در اقتصاد ایران وجود دارد اما نباید از توسعه غافل بود. هنوز البته به این نکته نرسیده‌ام که در تنگنای فعلی چگونه می‌شود به توسعه فکر کرد؟
بحث اصلی من همین است. چشم‌انداز برای این ابلاغ شد که پراکندگی در اهداف را درمان کند و همه ایرانیان را تحت شعار و پرچمی واحد برای توسعه ایران و اعتلای کشور بسیج کند. وجود صدها هدف مقطعی و در بسیاری موارد غیرهمگرا با این سند، موجب هدررفت منابع و فرصت‌های تاریخی برای ملت ایران شده و خواهد شد. هر کسی که در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت می‌کند باید نسبت خودش را با چشم‌انداز تعریف کند. درحال حاضر فضای چشم‌انداز به طور کامل فراموش شده است. اصلاً هیچ‌کس بحث‌اش را نمی‌کند. انگار ایده این چشم‌انداز مال دیگران بوده است. هیچ‌کس حرفی نمی‌زند انگار یک بحث ممنوعه است. چه ممنوعیتی دارد؟ حرف بزنید. نخبگان سیاسی و… چرا حرف نمی‌زنند؟ اینکه منطقه قرمز یا ممنوعه نیست. اگر چنین مناطق قرمز و ممنوعه وجود داشته باشد، این جزوش نیست. این جزو مستحبات است. اصلاً من می‌گویم این جزو اوجب واجبات است. چرا به آن نمی‌پردازید؟ چرا؟
چگونه؟ شیوه پرداختن صحیح‌اش چگونه است؟ در عین حال چه تضمینی برای اجرای این خواسته وجود دارد؟
این کارها را شماها می‌دانید. من معتقدم اصلاً در آموزش و پروش… ببینید ما در آموزش و پرورش‌مان درباره سند چشم‌انداز چه می‌گوییم؟ تلویزیون یا رادیوی ما درباره چشم‌انداز چه می‌گوید؟ نه اینکه بگوییم چشم‌انداز این است که مقام معظم رهبری ابلاغ کرده‌اند و حکم حکومتی است و در آن تحکم وجود دارد. مهم‌ترین مساله در چشم‌انداز از نظر من این است که میان نخبگان و مردم اجماع شکل گیرد و همه به عنوان یک انتظار و خواست عمومی بر آن پافشاری کنند.
ما خیلی چیزها را می‌خواهیم اما دولت نمی‌خواهد و چون خودش باور ندارد، اجازه طرح آن را نمی‌دهد.
در دوره نوجوانی من، اوج خواسته مردم، شکل‌گیری ذوب آهن بود. شما اصلاً یادتان نمی‌آید. وقتی نوجوان بودم در میانه‌های دهه ۳۰، در شهر ما کرمانشاه همه قوم و خویش‌های ما می‌گفتند خدا لعنت کند انگلیسی‌ها را، نگذاشتند رضاشاه ذوب آهن بسازد. هنوز هم رد آن در کرج هست؛ و بعدها که وزیر شدم، رفتم و آن را دیدم. این شده بود خواست ملی که تحقق پیدا نکرد. یعنی فکر می‌کردند با ذوب آهن، ایران از نظر صنعتی متحول می‌شود. بعد شاه این را تحقق داد با زرنگی روس‌ها. در آن زمان مردم به داشتن ذوب آهن افتخار می‌کردند. اما در همان زمان به تولید نفت و به بالا رفتن تولید نفت افتخار نمی‌کردند. الان هم باید همین‌طور باشد. مثلاً چرا باید پارس جنوبی به این روز بیفتد؟ پارس جنوبی باید افتخار ایرانی باشد. این مساله خیلی مهم است. ما مردم وطن‌دوست و میهن‌دوستی داریم که باید آنها را تهییج کنیم. آنها را به شور و شوق بیاوریم، برای توسعه و عزت ایران. یک اصل چشم‌انداز این است که باید هر ایرانی مفتخر به ایرانی بودن خود باشد. این خیلی مساله مهمی است. یعنی بگوید افتخار می‌کنم که یک ایرانی هستم. نه اینکه در صف‌های طولانی سفارتخانه‌ها بایستد تا از کشور خارج شود و اجازه اقامت بگیرد. هیچ قضاوتی نمی‌کنم و فقط سوالی می‌پرسم. آقایان جواب بدهند که در هشت سال گذشته ایرانی‌ها به ایرانی بودن خود بیشتر افتخار کرده‌اند یا نه؟
چرا چنین مطالبه‌ای را از سیاسیون ندارید؟ مسبب این وضع سیاسیون هستند.
ما یک عده افراد حرفه‌ای سیاسی داریم که متاسفانه درک درستی از توسعه ندارند. حس ندارند، لمسش نمی‌کنند، حسش نمی‌کنند. فقط تغییرات سیاسی را حس می‌کنند ولی توسعه را حس نمی‌کنند. بهترین مصداقش سیاست‌های اصل ۴۴ و ابلاغیه سند چشم‌انداز است. عالی‌ترین مقام کشور ابلاغیه صادر کرده‌اند ولی می‌بینیم که اهالی سیاست اصولاً چنین دغدغه‌ای ندارند. بنابراین مطبوعات باید این موضوع را به عنوان مطالبه مطرح کنند. خیلی‌ها که ممکن است با خیلی از افکار ما موافق نباشند، این را تایید می‌کنند. آموزش و پروش باید پیگیری کند، مطبوعات باید پیگیری کنند، مجلس باید پیگیری کند. در انتخابات ریاست‌جمهوری به نامزدهای انتخاباتی باید بگویند در مورد چشم‌انداز می‌خواهید چه‌کار کنید؟ کلی‌گویی نکنید، ببینید چشم‌انداز طوری نوشته شده است که جلوی کلی‌گویی را می‌بندد. به یاد می‌آورم آقای احمدی‌نژاد در سال‌های نخست ریاست‌جمهوری خود در باب موضوع چشم‌انداز، با انتقاد از تنظیم‌کنندگان آن در مجمع تشخیص مصلحت نظام، اظهار کردند این افراد به سبب آنکه از ظرفیت‌های ملت ایران آگاهی نداشته‌اند، تحقق اهداف سند چشم‌انداز را در دوره‌ای ۲۰ساله پیش‌بینی کرده‌اند، در حالی که این دولت بسیار پیش از آن زمان، به اهداف آن دست خواهد یافت. بدین معنی که ایران و ایرانی در زمانی زودتر از ۱۴۰۴ به اهداف چشم‌انداز نایل خواهند شد و آرزوهای نهفته در این سند بسیار زودتر از زمان مقرر محقق خواهند شد. اکنون که وارد دهمین سال ابلاغ سند چشم‌انداز می‌شویم و قریب هشت سال مدیریت اجرایی کشور هم در اختیار دولت فعلی بوده است، مجالی بسیار ضروری و مهم برای ارزیابی موقعیت سند چشم‌انداز در کارنامه دولت کنونی فراهم آمده است و دولت باید پاسخ دهد که با اتکا به ظرفیت‌های یادشده، تا چه اندازه، ایران و ایرانیان را به اهداف و تصویری که در سند چشم‌انداز برای سال ۱۴۰۴ ترسیم شده، نزدیک کرده است. ۹ سال گذشت. به کجا رسیده‌ایم؟ چرا کسی نمی‌پرسد؟ مدام سوال‌های دیگر می‌شود. من می‌گویم باید تمرکز کرد. من وقتی در وزارت نفت بودم ۷۰ درصد وقتم را روی عسلویه گذاشتم. این نبود که کارتابل به من بگوید چه کنم، من خودم تصمیم می‌گرفتم که این کارها را باید انجام دهم و ۷۰ درصد وقتم را روی آن گذاشتم، چون می‌دانستم آینده ایران در توسعه پارس جنوبی است. برایش وقت می‌گذاشتم، خودم مدیریتش می‌کردم، کار دیگری اگر بود می‌گذاشتم کنار. واقعاً آن روزها پارس جنوبی افتخار توسعه در کشور بود. ما فقط در عسلویه و بندر امام ۷۰ تا ۸۰ هزار شغل ایجاد کردیم. بنابراین با قاطعیت می‌گویم رسیدن به چشم‌انداز را باید اولویت همه مسائل کرد. توسعه باید همه دغدغه کشور باشد. همه حرکت‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ما باید معطوف به رسیدن به اهداف چشم‌انداز شود. اما متاسفانه ما نتوانستیم آن‌گونه که انتظار می‌رفت، مردم را برای این کار بسیج کنیم. بسیج باید برای این باشد، برای چشم‌انداز، یک کلمه صحبت نشد. همه‌اش این دشمن آن دشمن. اصلاً با دشمن‌محوری نمی‌شود چشم‌انداز را تحقق بخشید. نمی‌گویم دشمن نداریم، دشمن‌محوری با دشمن داشتن و با برخورد کردن با دشمن فرق دارد. دشمن‌محوری یعنی یادت می‌رود توسعه چیست، جنبه‌های مثبت یادت می‌رود.
اگر اجازه بدهید چند پرسش در مورد هدفمندی یارانه‌ها بپرسم. آقای مهندس، خیلی‌ها معتقدند جسارت دولت برای اجرای هدفمندی یارانه‌ها قابل ستایش است. البته این موضوع مدنظر من نیست اما می‌خواهم از شما بپرسم چرا در دولت شما زمان آقای خاتمی مقداری محافظه‌کاری شد…
نه، ما محافظه‌کاری نکردیم، مجلس هفتم جلوی ما را گرفت. ما در قانون برنامه چهارم، هدفمندی یارانه‌ها را در ماده ۳ پیش‌بینی کرده بودیم اما مجلس آن را حذف کرد. آن موقع آقای حداد‌عادل رئیس مجلس بود و در صحن علنی گفت این عیدی دولت است به مردم …
شما می‌خواستید چه‌کار کنید؟
کار پخته‌ای بود. الان اما مغشوش است. یعنی مثل این است که شما بگویید شنا خیلی خوب است، ۲۰۰ نفر دور یک استخر ایستاده‌اند و شما می‌گویید شنا خیلی خوب است بعد همه را هل می‌دهید به استخر. بعد می‌گویید خب یواش‌یواش شنا می‌کنند یاد می‌گیرند. خب ۱۵۰ نفر هم می‌میرند، ۵۰ نفر هم یاد می‌گیرند. اینکه نشد روش. این یک اصلاح ساختار اقتصادی، فقط پول دادن به یک عده نبود. آن ماده را بروید بیاورید، می‌توانید در موردش مقاله بنویسید. ببینید اصلاً ماده ۳ را دربیاورید، ببینید چه بوده است و اینها چه چیزهایی را حذف کردند. کار پخته‌ای بود.
بله، از نظر شما کجای اجرای دولت نقص داشت؟
خیلی نقص دارد. اصلاً دیدگاه کلانش، نسبت مساله‌اش برای تولید، خود اضافه کردن قیمت‌ها از نظر من اصلاً یک قسمت‌هایش بی‌ربط اضافه شده، اجحاف شده، ما اصلاً ندیده بودیم قیمت گاز را خیلی بالا ببرند. مثال می‌گویم. گفته بودیم که ما در آنجا قیمت گاز را خیلی بالا نمی‌بریم به خاطر اینکه به مردم فشار نیاید، نفت سفید را هم بالا نمی‌بریم چون نفت سفید را روستایی‌ها مصرف می‌کردند، گاز را هم همه خانه‌ها و صنایع. صنایع رغبت پیدا کنند گاز مصرف کنند. ما فشار عمده را گذاشته بودیم روی مصرف سوخت‌های مایع و بعدش هم خودرو. اصلاح وضعیت خودرو و بعد اصلاح وضعیت حمل و نقل داخلی شهرها و… که شدت انرژی را پایین بیاورد و بهبود تولیداتی که خودشان شدت انرژی‌شان بالاست. یعنی مانند موتورها، الکتروموتورها، مشعل‌ها، بخاری‌ها و… اینها را با بهینه‌سازی خرج کنیم و پایین بیاوریم و بدون اینکه فشاری به مردم بیاید، بهبود وضعیت ساختمان‌ها و مبحث ۱۹ ساختمان، توسعه مترو، توسعه حمل و نقل شهری اینها را هم دیده بودیم. افزایش قیمت گاز و نفت سفید را در مرحله دوم گذاشته بودیم. چون در آن موقع نیروگاه‌ها هم خیلی دنبال افزایش برق نبودند به خاطر افزایش قیمت سوختش، به اندازه‌ای قیمت را بالا ببریم که نیروگاه‌ها تشویق به مصرف گاز شوند نه مثل الان که اکثریت نیروگاه‌ها سوخت مایع مصرف می‌کنند. الان وحشتناک نیروگاه‌ها دارند سوخت مایع مصرف می‌کنند…
پس الان اصلاً در آن توفیقی ایجاد نشده…
چندان توفیقی نداشته… از این طرف هم تورم افزایش پیدا کرده. ما سی‌ان‌جی را دیده بودیم نه سی‌ان‌جی که به این شکل فقط خودروها تبدیل شوند اصلاً تولید خودروها برپایه موتور گازسوز صورت بگیرد. اینها باعث شد که تصمیم گرفتیم که گاز را آن‌قدر گران نکنیم حتی برای سی‌ان‌جی که مردم برایشان صرف کند که بروند آنجا. مجموعه‌ای از چیزها دیده شده بود که اصلاً با آن نگاه، نگاه نشد. اینها گفتند فقط یک پولی داریم که تقسیم می‌کنیم، از پولدارها می‌گیریم می‌دهیم به بی‌پول‌ها. به قول عده‌ای اینها رابین‌هودی است.
خب فکر می‌کنید که دولت آینده می‌تواند به این وضع ادامه دهد؟
نمی‌دانم. چه کسی باشد. به هر حال می‌شود. هیچ‌وقت نمی‌شود که بگوییم مسیری را نمی‌شود درست کرد. چرا می‌شود درست کرد. ولی چقدر طول بکشد آن یک بحث است، به اهتمام و همتش بستگی دارد و از آن طرف هم این سوال مطرح است که دولت آینده اصلاً دنبال چه چیزی است. دولت آینده آمده چه کار کند؟ می‌خواهد چه کار کند؟ یعنی هدف واقعی‌اش از آمدن بر سر کار تحقق چه هدفی هست؟
آیا می‌تواند دولت توسعه‌گرا باشد؟
بله، حتماً می‌تواند.
شما الان ریشه مسائل کشور را سیاسی می‌دانید یا اقتصادی؟ یا مدیریت اقتصادی؟
تفکر، نگاه و اصلاً نحوه اداره کشور. یعنی چه؟ یعنی دولت کجاست، چه کاره است، وظیفه‌اش چیست. می‌خواهد برای آینده چه‌کار کند. اصلاً دولت می‌خواهد چه کار کند، اینکه می‌گویم پارادایم حاکم بر دولت چیست. یک موقع پارادایم من این است که من باشم. اینکه به درد مردم نمی‌خورد. یک موقع پارادایم من این است که وضع مردم خوب شود، خب این خیلی کلی است باید بگوید چطوری؟ ریز بگوید. من الان می‌گویم ما این چشم‌انداز را داریم، این باید سرمشق دولت باشد هر چه به غیر از این بدهیم به نظر من انحراف است. هر چه از این خارج شویم منحرف شده‌ایم.
اینکه گفتید چه کسی مهم است رئیس‌جمهور آینده شود، به نظر شما کدام جریان می‌تواند این شرایط را …
نمی‌دانم ولی خیلی مشکلات دارد.
همه آدم‌هایی که با ناملایمات و نامهربانی مواجه شدند آیا می‌توانند برگردند؟
اصلاً مهم آدم‌ها نیستند. شما اگر پارادایم درستی داشته باشید، یا نگاه یا چشم‌اندازی درست برای آینده ایران داشته باشید، خودبه‌خود، البته به تدریج، جریان به سمت درست بودن پیش می‌رود و آدم مورد نیاز و متناسب با خودش را هم تولید می‌کند. نسلی جدید. ما دیگر سن‌مان اجازه نمی‌دهد مانند ۲۰ سال پیش کار کنیم. حتماً باید یکسری جوان‌تر بیایند ولی جوان‌هایی که قبول دارند که طبق چشم‌انداز باید تعامل موثر داشته باشند. نه اینکه دعوا. ببینید سند چشم‌انداز روشن است، می‌گوید تعامل موثر داشته باشند، می‌گوید رشد مستمر اقتصادی داشته باشند، می‌گوید اشتغال کامل، می‌گوید ارزش‌های اخلاقی و اسلامی، مفتخر به ایرانی بودن، وجدان کاری، انضباط، سازگاری اجتماعی. آیا مدارا در اجتماع بالا رفته یا عدم تحمل و چه کسانی بیشتر بی‌تحمل و بی‌مدارا هستند؟ فساد باید کاهش پیدا کند، رضایتمندی مردم بالا برود، تعامل سازنده و موثر داشته باشیم یا تقابل، یا الهام‌بخش باشیم در منطقه خوب می‌توانیم بگوییم هستیم از خارجی‌اش هم بهتریم اما واقعیتش چیست؟
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر